گفتگو از اسماعیل آزادی (روزنامه ایران)
توضیح ضروری:
این مصاحبه در فروردین ماه سال ۱۳۸۴ صورت پذیرفته است و اشاره مستقیم به شیوه های تبلیغاتی مهرعلیزاده و مصطفی معین داشته است. اما همچنان با گذشت چهار سال، این رویه ناپسند توسط شیخ مهدی کروبی دنبال می شود. بنابر این همچنان هشدارهای دکتر احمدی به قوت و اعتبار خود باقیست.
تیرداد بنکدار
ايران ،ايرانيان و همبستگى ملى، واژگانى هستند كه همه قوميت ها و اقليت هاى اين سرزمين باستانى را، در طول تاريخ به هم پيوند داده است .
از سوى ديگر، شايد ايران تنها كشورى باشد كه جغرافياى سياسى آن، به مراتب كوچكتر از جغرافياى فرهنگى آن است؛ لذا پاسدارى از اين جغرافياى سياسى و فرهنگى، در زمره اهدافى به شمار مى رود كه مى تواند به افزايش همبستگى ميان ايرانيان و اهالى سرزمين هاى جغرافياى فرهنگى ايران منجر شود.
از آنجايى كه در آستانه انتخابات رياست جمهورى، برخى نامزدها به طرح برخى مسائل قوميتى و اقليتى پرداخته اند، تحليل علمى اين فرآيند و بيان حساسيت ها و خطراتى كه اين گونه حركتها مى تواند براى امنيت ملى به دنبال داشته باشد و ضرورت حركت به سوى افزايش همبستگى ملى، بستر گفت و گوى ما با دكتر حميد احمدى، كارشناس برجسته قوميت ها است كه از نظر خوانندگان مى گذرد.
به اعتقاد شما، آيا انتخابات رياست جمهورى در يك كشور مى تواند به يك همبستگى ملى منجر شود؟
آيا فرضاً بحث هاى جنسيتى هم مى تواند جزو شعارهاى ملى باشد؟
در حال حاضر با توجه به اين كه تعدادى از نامزدها، بحث هاى قوميتى را مطرح مى كنند آيا طرح چنين بحث هايى مى تواند به يك همبستگى ملى منجر شود؟
اگر خواسته ها، ملى و سراسرى و طرح مشكلات عام و واقعى مردم باشد در واقع همبستگى ملى يعنى اتحاد همه، پيرامون شعارهاى واحد و كلان و مشكلاتى كه مردم سراسر يك جامعه از شرق و غرب و شمال و جنوب با آن مواجه باشند بنابراين اگر شعارها مشكلات همگانى و ملى مردم را حل كند قطعاً منجر به همبستگى ملى خواهد شد. اما اگر شعارهاى نامزدها روى بخش خاصى از جامعه و به منظورهاى خاص و بدست آوردن رأى باشد، قطعاً مشكل پيش خواهد آمد و شكاف هايى مطرح مى شود كه ممكن است همبستگى ملى را تحت تأثير قرار دهد.
با توجه به شعار برخى نامزدها درباره مسائل قوميتى شرايط انتخابات رياست جمهورى را در ايران چگونه ارزيابى مى كنيد؟
آيا اين نگرش قومى در انتخابات رياست جمهورى در دنيا سابقه دارد؟
چنين سابقه اى در كشورهاى آزاد و دمكراتيك به صورتى كه امروز مطرح مى شود وجود نداشته است. نگاه امروز و اين دوره انتخابات نگاهى ابزارگرايانه (Instrumentalist) است.
فرضاً بحث هاى قوميتى كه در يوگسلاوى مطرح شد و اتفاقاتى كه به دنبال آن رخ داد، نمى تواند يك سابقه تاريخى باشد؟
مورد يوگسلاوى متفاوت بود. رويكرد ابزارگرايانه برخى جريانهاى امروزى در ايران در ساير كشورها همچون هندوستان و پاكستان روى داده است. تجربه جهانى نشان داده است كه استفاده هاى ابزارى از بحث هاى انتخابات بخصوص در مسائل قومى پاسخ نداده و موفقيت آميز نبوده است. اما جامعه ايران تجربه ندارد و جريانات سياسى در اين زمينه پختگى كافى را ندارند. در اين مرحله بعضى از جريانات، گمان مى كنند با طرح اين نوع شعارها مى توانند رأى آن حوزه ها را به دست آورند و بتوانند در مقابل نيروى حريف تعادل را به هم بزنند. اما اين نگاه درستى نيست.
در واقع مى فرماييد به لحاظ ابزارى نيز نظريه درستى نيست؟
مثل هند؟
آقاى دكتر! به اعتقاد شما اصولاً ما در ايران مشكلات قومى داريم؟
آيا طرح اين مسائل مى تواند خطرناك باشد؟
قطعاً بله، وقتى نگاه به مسأله ابزارى باشد يعنى گروهها و افرادى صرفاً به دليل آوردن رأى متوسل به اين بحث ها مى شوند، مى تواند زيانبار باشد. بنابراين نه تنها بالقوه مى تواند خطرناك باشد بلكه دامن زدن و مشروعيت دادن به گفتمانى است كه بر اساس يك رشته بنيادهاى عمدتاً نادرست ساخته شده است. بحث شكاف هاى قومى گفتمانى است كه ريشه در عوامل داخلى و بيرونى ۶۰ سال اخير داشته است. بخش مهمى از آن نيز قبل از اين كه از جامعه برخيزد از گفتمان سياسى غيربومى گروه هاى رقيب برخاسته است. يعنى گروه هاى قوم گرا و بعضى از گروه هاى مركزى كه آن را در گذشته مطرح مى كردند تا مردم را بسيج كنند ودر برابر دولت و رقبا حمايت به دست آورند. علت آن هم اين بود كه اين گروه ها حدس مى زنند در بدنه اصلى جامعه ملى به دلايل مختلف حمايت كافى به دست نخواهند آورد. مثلاً حزب توده تا حدى در گذشته و بيش از آن در اوايل انقلاب جريانات چپ همچون چريك هاى فدايى خلق و سازمان پيكاراين مسائل را مطرح مى كردند. آن ها گمان مى كردند محبوبيت دارند اما فشارهاى سياسى مانع به تجلى درآمدن اين محبوبيت بود. لذا در مناطق حاشيه اى مسائل قومى را مطرح مى كردند. چنانكه شاهد بوديم اقدامات آنها در خوزستان، تركمن صحرا، بلوچستان و كردستان به حوادث وخيمى منجر شد. بخشى از اين قضيه مسأله ابزارگرايى بود. بنابراين امروزه هم اين خطر بالقوه وجود دارد. اما معتقدم جامعه ايران امروزه از آگاهى بالاترى برخوردار است و استفاده هاى ابزارى به آن صورت نمى تواند شكاف عمده اى ايجاد كند. و حتى در مناطقى كه اقوام ايرانى زندگى مى كنند واكنش منفى خواهد گرفت.
با توجه به اين كه در همسايگى ما بعضى عناصر بحث هاى قومى را دامن مى زنند، به نظر شما طرح اين گونه مسائل از سوى برخى نامزدها امكان سوء استفاده هايى را در كشورهاى همسايه ايجاد نمى كند؟
كه نمونه آن مسائل خوزستان است؟
آقاى دكتر! تحليل شما از اصل ۱۵ قانون اساسى كه برخى نامزدها با استناد به آن بحث قوميتها را مطرح مى كنند چيست؟
مثلا؟
اين اصل مى گويد: زبان فارسى، زبان رسمى ايران در آموزش، نهادها و ادارات است اما مى توان در مدارس ادبيات محلى را نيز تدريس كرد. اما معلوم نيست منظور از اين ادبيات محلى چيست، كدام ادبيات؟ آيا منظور زبان محلى است؟ در اين صورت در چه سطحى ؟ به همين دليل تفسيرهاى متفاوتى از آن شده است. فرضاً گروه هاى قوم گرا مى گويند كه از ابتدا زبان هاى محلى باشد و زبان فارسى نباشد ودر دوره هاى بعد زبان فارسى وارد شود. برخى مى گويند زبان محلى بايد اجبارى باشد و … يك تفسير ديگر مى گويد ادبيات محلى بايد به شكل يك واحد اختيارى زبان محلى آن هم نه در دبستان بلكه در راهنمايى باشد. برخى هم تجربه استفاده زبانهاى محلى در مطبوعات گسترده محلى را كه از سالها پيش جريان داشته و از آن به عنوان ابزار هويت سازى تاريخى و فرهنگى قوم گرايانه ضد ايرانى متمايل به كشورهاى همسايه و بسيج جريانهاى سياسى و اجتماعى ضد ايرانى نظير ماجراى قلعه بابك مورد استفاده قرار گرفته است تلاش براى عملى كردن ماده مبهم ۱۵ به مثابه خارج كردن غول از چراغ جادو است كه جامعه را گرفتار خواهد ساخت و مشكلات اساسى و ملى مردم ايران را تحت الشعاع خود قرار خواهد داد.به نظر آن ها فرضاً اگر اين مسأله به بحث گذاشته شود، يك بحران گسترده در جامعه مطرح مى شود كه اصلاً وجود نداشته و جزو بحث هاى حاشيه اى ايران بوده است. به اين شكل كه حتى در مناطق قومى، توده ها و مردم روى اين قضيه حساس نبودند فقط گروهى از نخبگان خاص به آن حساسيت داشتند.
آيا طرح چنين مسأله اى در شرايط كنونى اين ايجاد حساسيت را كرده است؟
بله. اكنون وقتى خود سيستم يا بخشى از نيروهاى سياسى دولتى و با استفاده از امكانات و حفاظ دولتى در راه اهداف سياسى انتخاباتى آن را مطرح مى كنند، بحرانى را شروع مى كنند كه ممكن است، بعداً قادر به مهار آن نباشند و به شكل بحران اجتماعى-سياسى جامعه در آيد. گفتمانى كه نخبگان قوم گرا در مورد زبانهاى محلى براه انداخته اند و نخبگان حكومتى كنونى نيز با ناآگاهى آن را يك امر مسلم و بى چون و چرا پذيرفته اند، داراى يك پيشينه تاريخى است كه بايد به درستى يا نا درستى استدلالهاى تاريخى آن وقوف كامل داشت. همچنين بايد تاريخ معاصر مبارزه با زبان فارسى و تلاش براى نابودى آن در مناطق همجوار را در نظر داشت و اينكه بخشى از همان بازيگران منطقه اى در يك بازى استراتژيك دامنه تلاشهاى خود را از يكى دو دهه اخير به داخل ايران كشيده اند. مسأله زبان هاى محلى را بايد با در نظر داشتن همه اين نكات ودر شرايط غير سياسى و غير بحرانى جامعه و در زمان قدرت ايران در داخل و خارج كه نتوان از آن بهره بردارى ضد ايرانى كرد و با مطالعه دقيق همه جوانب آن مورد بررسى قرار داد نه در شرايط بحرانى داخلى و خارجى كنونى و با شتاب و سرا سيمگى بدون مطالعه كه پيامدى جز ويرانگرى نخواهد داشت.
قوميت ها نيز مثل همه مردم ايران يك سرى مطالبات اجتماعى دارند كه همه آن ها نيز از يك جنس هستند. براى حل اين مسأله و اين كه چنين احساسى وجود نداشته باشد تا افرادى از آن سوء استفاده كنند، چه بايد كرد؟
بايد خواست هاى ملى مردم ايران كه همه جا يكسان است مطرح شود. مثلاً مسأله جنسيتى يكسان است چه در خراسان، كردستان، تركمن صحرا و … مسأله جوانان، اقتصاد، قدرت ايران در منطقه، در نظام جهانى و … خواست هاى ملى ملت ايران است. فرق نمى كند در آذربايجان يا جاهاى ديگر. بعضى از نامزدها به اشتباه گمان مى كنند بحث ماده ۱۵ مشكل و خواست اساسى يك منطقه است در حالى كه بيشتر استراتژى سياسى يك گروه نخبه قوم گرايى است كه اتفاقاً پايگاه اجتماعى قوى در اين مناطق ندارد. اشتباه كسانى كه نگاه ابزارى به اين قضيه دارند اين است كه شناخت دقيقى از اين مسائل در جامعه ايران ندارند و گمان مى كنند كه اين بحث و مثلاً تأكيد روى حقوق اقوام از بعد اصل ۱۵ و موارد ديگر مى تواند جلب نظر كند. در حالى كه خواسته هاى اصلى، خواسته هاى سراسرى مردم ايران است و اين مسأله مى تواند براى اين نامزدها و بقيه جامعه ايران عواقب منفى داشته باشد.
شما به نامزدهاى رئيس جمهورى كه اين مسائل را مطرح مى كنند چه توصيه اى داريد؟
در واقع مى فرماييد گسل هاى موجود را نبايد فعال كرد؟
البته گسل عمده اى در اين قضيه نيست و معتقدم شكاف هاى اساسى شكاف هاى سراسرى است. فرضاً مسائل مذهبى و بحث شيعه و سنى يكى از شكاف هاى جامعه ايران است و تأكيد بر حل آن و استفاده از اهل سنت و همه شهروندان ايرانى فارغ از مذهب، تبار و لهجه و زبان براى اداره سياسى جامعه خوب است. به هر حال همه مردم ايران شهروند جامعه ايران هستند و همه حقوق برابر دارند، شيعه و سنى، آذربايجانى و خراسانى، كردستانى و خوزستانى با هر زبان و لهجه اى فرق نمى كند. لذا بايد شعارى ملى داده شود كه در عين همبستگى سراسرى، همه به اين حقوق شهروندى دسترسى دارند. اما انگشت گذاشتن روى بخش خاصى از قضيه كه گمان مى كنندباعث رأى آوردن مى شود مثمر ثمر نيست و در درجه نخست به انزواى خود آن جريان منجر خواهد شد. در واقع كسانى كه فكر مى كنند مى توانند از طريق انگشت گذاشتن روى مسائل قومى رأى بياورند، اشتباه مى كنند. زيرا در درجه اول در آن جامعه مورد نظر و حوزه انتخابى به اصطلاح قومى خودشان رأى نمى آوردند و از طرف ديگر در جامعه ملى يعنى بخش هاى اعظم جامعه ايرانى كه روى مسائل ملى خيلى حساس است مطرود مى شوند.
در حقيقت اگر فردى در يك منطقه قومى رأى بياورد نسبت به ساير مناطق پارادوكس پيدا مى كند؟
بله. قطعاً ساير مناطق عكس العمل نشان مى دهد. ممكن است در يك منطقه شخصى با اين شعارها درصدى از آراء بخشى ازرأى دهندگان را به دست آورد، ولى پيچيدگى در اينجاست كه در همان منطقه نيز همه اكثريت آراء را به دست نمى آورند چون در آنجا نيز پراكندگى است. در مناطقى چون آذر بايجان، خوزستان، بلوچستان و حتى گلستان ديدگاه قوم گرايانه در حاشيه قرار دارد و نگاهها ملى و سراسرى است و بنابر اين نامزد هاى داراى شعارهاى قوم گرايانه رأى نمى آورند. تنها در كردستان آن هم تا حدى ديد گاه قوم گرا قدرت دارد. در اينجا نيز پراكندگى وجود دارد و يك سرى نخبگان و قوم گرايانى هستند كه با اين نگاه ابزارى مخالفند. بنابراين آن ها نيز حوزه انتخاباتى خود را دارند و عكس العمل نشان مى دهند. لذا ممكن است تنهادرصد كمى در يك منطقه به نامزدى كه طرح شعار قومى مطرح مى كند بيشتر رأى دهندو نه همه حوزه انتخاباتى آن منطقه. مشكل ديگر اينجاست كه كسانى كه اميد داشتند با طرح مسائل قومى آرايى از مناطق خاص را به دست بياورند، اين فكر را نمى كردند كه ديگران نيز ممكن است از اين ابزار استفاده كنند . اين مسأله هم اكنون پارادوكس ايجاد كرده است.
به اعتقاد شما، نامزدها با طرح چه شعارهايى مى توانند مقبوليت ملى بيشترى پيدا كنند؟
متأسفانه سيستم هم در مورد خطرات ناشى از قوم گرايى ابزارى حساسيت نشان نمى دهد.
بله، همين طور است. اما مردم ايران حتى در مناطق قومى به اين نكات حساس هستند. مردم احساس مى كنند چون سيستم روى اين مسأله حساسيت ندارد جريان هاى سياسى آن را مطرح مى كنند تا بتوانند رأى بياورند و هزينه اى نيز نپردازند اين در واقع جريان ها بحثى را كه از نظر سيستم خطرناك است اما مردم آن رامى خواهند مطرح نمى كنند و به استفاده كنندگان ابزارى از مسائل قومى روى مى آورند.
چه كسى بايد جلوى طرح اين مسائل (حاشيه اى و قوميت ها) را بگيرد؟
اگر فضا باز باشد و مسائل شفاف شود، سيستم بهينه و نخبگان حساس به مسائل و منافع ملى مانع اين ابزارگرايى فرصت طلبانه مى شوند. بايد روى يك رشته امور مثل حاكميت ملى،منافع ملى و وحدت ملى حساسيت وجود داشته باشد. اما اكنون جامعه نخبگان دچار يك نوع بيمارى آنارشى گونه شده است و فضاى حاكم بر انتخابات با توجه به استفاده ابزارى از مسائل قومى حالت آنارشى و بى نظمى به خود گرفته است. بنابراين هر كسى شعارى مطرح مى كند تا رأى به دست آورد زيرا قواعد بازى روشن نيست كه چه چيزهايى بايد خط قرمز باشد و چه چيزهايى نباشد. در واقع چيزهايى كه نبايد خط قرمز باشد، خط قرمز است و بالعكس يك سرى چيزهايى كه بايد خط قرمز باشد مثل وحدت ملى، خط قرمز نيست زيرا سيستم روى آن حساسيت كافى ندارد. البته در شعار گفته مى شود كه حساسيت دارد، مقامات هم اين را مى گويند اما شناخت كافى ندارند كه مرزهاى اين همبستگى ملى كجاست، چگونه مى توان آن را تقويت كرد و …
